par l’Association féminine d’éducation et d’action sociale

Le 16 janvier, à 16h, l’Association féminine d’éducation et d’action sociale (AFEAS) s’est présentée à la commission parlementaire sur le projet de loi no 60. Le ministre Bernard Drainville a demandé aux deux porte-parole de l’organisme, Mme Céline Duval, présidente, et Mme Paula Provencher d’expliquer comment l’Aféas a consulté ses membres pour cheminer jusqu’à la position actuelle sur la laïcité et la neutralité de l’État québécois. La démarche de l’AFEAS est une véritable leçon de démocratie pour les groupes féministes, tout groupe social et même les partis politiques pourraient s’en inspirer avec leurs membres. Pour garder en mémoire cet exemple de cheminement démocratique et le rendre rapidement accessible, nous présentons sur Sisyphe la transcription des échanges entre le ministre Drainville et les porte-parole de l’AFÉAS. Suivez bien les étapes expliquées par Mme Provencher, tout le milieu féministe aimerait sans doute que les débats soient aussi sereins et respectueux dans les asociations. Les caractères en gras sont de Sisyphe.

Extraits

M. Drainville : Et donc, pour vous, c’est vous avez fait une réflexion, vous avez… tout à l’heure, vous m’avez, vous nous avez interpellés en disant : Si vous voulez savoir comment on en est arrivés à cette position-là, vous n’aurez qu’à me poser la question. Alors, je vous la pose…

Mme Duval (Céline) : C’est Mme Provencher qui répond.

M. Drainville : Je vous la pose. Mais en même temps j’aimerais ça, au-delà de la procédure, parce que vous vous décrivez, vous-mêmes, comme une organisation de terrain, c’est une expression que j’aime beaucoup, moi, parlez-nous, au-delà de la procédure, comment vous avez consulté les gens, et tout ça. Allez assez vite là-dessus parce que moi, ce qui m’intéresse, c’est surtout de savoir comment vous allez… comment ce débat-là a fait réagir vos membres, comment ça les touche ?

Mme Provencher (Paula) : D’accord. Alors, mesdames messieurs, bonjour. Alors, ça a commencé bien avant le dépôt du projet de loi n° 60. Depuis 2007, les réactions ont commencé parce que, lors du congrès du mois d’août, il y a eu un dépôt, sur le plancher du congrès, d’une proposition qui demandait d’avoir une législation provinciale ferme au niveau des accommodements. Alors, déjà, à ce moment-là, ça se discutait dans les AFEAS locales, on en a autour de 250. Donc, la discussion était commencée et, pour qu’elles en arrivent à déposer le document, la proposition, c’est que, déjà, elle était sensible à tous les accommodements raisonnables qui étaient demandés et des fois jugés déraisonnables par elle. Alors, on a commencé comme ça, la discussion s’est ouverte. Et, à partir de là, on a mis sur pied des formations, si vous voulez, des sujets d’étude qui étaient, un, au nom de la foi, qui parlaient des religions, jusqu’où on peut aller au nom de la foi, peut-on mélanger religion, et la conduite de toute une société, la liberté de religion, doit-elle s’exercer sur le dos des femmes ?

On avait un autre sujet d’étude qui était au niveau de l’égalité, femmes d’ici et d’ailleurs. Alors, aucun pays dans le monde n’a réussi à éliminer l’inégalité entre les hommes et les femmes. Qu’à cela ne tienne. Prenons conscience du chemin qui reste à faire. Donc, quand on dit que tout est acquis, il reste toujours des choses à faire.

Après ça, on a mis sur pied une activité de formation qui s’appelait « Femmes et diversité religieuse » et on a fait le tour des 11 régions puis les 250 AFEAS locales, et on a rejoint tout près de 3 000 membres qui ont participé à cette formation-là pour éveiller notre esprit critique sur des enjeux concernant les informations véhiculées par les médias touchant l’égalité hommes-femmes. C’est toujours notre cheval de bataille, l’AFEAS, c’est l’égalité entre les hommes et les femmes, l’égalité, premièrement des femmes, l’avancement de la condition féminine. Ça, c’est en 2007-2008.

Après ça, en 2009, bien ça a été inscrit au cahier de congrès sous le critère débat de « société, égalité hommes-femmes, la charte québécoise des droits et libertés ». Alors, on demandait de façon spécifique, que soit inscrit dans nos valeurs québécoises l’égalité femmes-hommes et que ça soit au-dessus même des libertés religieuses et culturelles. Chacune des personnes, individuellement, peut avoir la foi, avoir des convictions religieuses, il faut toutes les respecter, mais l’égalité hommes-femmes ou femmes-hommes, si on veut, comme on dit souvent... nous autres, plus souvent femmes-hommes, alors est au-dessus de ça.

Et 2009-2010, bien là, la décision du C.A. provincial a été de mettre la laïcité au coeur des débats du congrès d’août 2010.

Alors, on a procédé à la rédaction d’un dossier par Mme Hélène Cornellier, qui est agente de communications.

Et, en mai 2010, dans toutes les régions du Québec où il y a des AFEAS, ils ont étudié les propositions en assemblée générale régionale.

Et, ensuite, après qu’elles ont donné leur assentiment, bien on l’a apporté au congrès provincial du mois d’août 2010, ils étaient inscrits au cahier de congrès, toujours sous le critère « débat de société », et il y avait cinq propositions, — vous les avez à la fin de notre mémoire — qui touchaient la laïcité au Québec. Et ça a été adopté de façon majoritaire.

C’est certain, il y a 10 000 membres dans l’AFEAS. C’est comme une population d’une ville, hein, c’est comme tout le monde au Québec, il y a des pour et il y a des contre. Il y a eu un débat, lors du congrès, et puis ça a été voté de façon majoritaire.

Il y a eu une proposition qui a fait l’unanimité sur les cinq, et c’est le fait de l’égalité hommes-femmes. Ça, c’était unanime, mais les autres ont été votées de façon majoritaire.

Alors, c’est comme ça que la procédure s’est inscrite, la réflexion s’est faite.
Alors, déjà, en 2010, on avait déjà fait le tour du Québec, si on veut, avec cette question-là au niveau de la laïcité. On avait fait une étude et on disait aussi que c’était mieux prévenir que de... tu sais, d’être en prévention au lieu d’être en réaction pour éviter des dérives, éviter des choses.

Si, déjà, on établit des règles claires puis on informe les immigrants, immigrantes avant de venir ici, comment ça se passe au Québec, quelles sont les valeurs qui sont primordiales pour nous, bien c’est mieux de les prévenir que, après, essayer de réagir, après qu’il se passe des choses qu’on aime moins, puis il faut faire des lois.

Si on est assis ici aujourd’hui autour de la table ou bien donc qu’on discute à a grandeur du Québec, c’est signe que ce n’est pas réalisé, ce n’est pas inscrit quelque part dans une loi, puisqu’on en discute. Sinon, c’est... souvent, les gens, ils disent : On l’a, l’égalité, au Québec ; la laïcité, elle est là.

Mais si elle est là puis on a l’égalité puis c’est acquis, pourquoi on craint de l’inscrire dans une loi ? Allons-y, ça va être écrit puis ça va être clair et net.

M. Drainville : D’ailleurs, oui, je trouvais ça très intéressant, à la page 5, quand vous disiez, dans votre mémoire, et je cite : Malgré ce qu’en disent certaines personnes, des dangers de dérives existent réellement et il faut réagir maintenant, attendre n’est pas une option, hein ? C’est essentiellement ce que vous venez de déclarer.

Mme Provencher (Paula) : C’est ça que je suis en train de dire, oui, exactement.

(Ici une question du ministre Drainville sur la jurisprudence et la réponse de l’AFEAS)

M. Drainville : Juste attirer votre attention sur un autre passage de votre mémoire où vous parlez de la jurisprudence qui évolue. Vous répondez, en fait, à l’argument de ceux qui disent : Cette charte — la nôtre, celle que nous discutons — elle est condamnée à l’illégalité, à l’inconstitutionnalité, bla, bla, bla, bon. Alors, là, vous dites, je vous cite : « Aujourd’hui, certains affirment que le caractère laïque proposé pour les institutions québécoises enfreint la liberté des religions et ne passera pas le teste de la Cour suprême du Canada. Or, la jurisprudence évolue. » Et vous donnez des jugements récents qui démontrent qu’effectivement la liberté de religion, telle qu’interprétée par la Cour suprême, a été, disons, mise ou soupesée en la mettant en relation avec d’autres valeurs, comme l’égalité hommes-femmes, si bien qu’elle... dans un certain nombre de jugements, elle n’avait plus nécessairement préséance sur tout le reste. On a commencé, dans un certain nombre de jugements, à... comment dire, à donner un poids relatif à la liberté de religion en rapport à d’autres principes et d’autres valeurs, comme l’égalité hommes-femmes ou le critère de sécurité dans le cas des utérites. Alors, comment vous réagissez, vous, quand vous entendez dire que c’est écrit dans le ciel que cette charte va être déclarée inconstitutionnelle ?

Mme Duval (Céline) : Ce n’est pas écrit dans le ciel, puisqu’on a des preuves que la jurisprudence évolue. Donc, si on arrive bien préparés puis qu’on a tous les bons arguments, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire, puis de toute façon il y a une clause dérogatoire. À la toute limite, si on n’arrive pas à le faire de la façon qu’on veut, on peut quand même le faire en utilisant la clause « nonobstant ». On a un moyen de le faire. Si ce n’est pas le moyen qu’on choisit le premier, il y a le deuxième, qui est la clause « nonobstant ». Donc, c’est possible.

Mme Provencher (Paula) : Les gens qui ont passé à la cour, à un moment donné, il y en a eu des questions, des gens qui voulaient être exemptés dans les cours... Quand ils ont ôté les cours religieux dans les écoles, il y en a eu, des jurisprudences, à un moment donné, qui ont dit que ça n’enlevait pas le droit de pratiquer une religion, même s’il n’y avait plus de cours de religion dans les écoles. Ça fait qu’on voit que la cour... quand il arrive des jugements...]

M. Drainville : La position que vous avez prise sur la charte, le vote...

Mme Duval (Céline) : ...charte comme telle...

M. Drainville : Oui. Le vote comme tel, il a eu lieu quand ?

Mme Duval (Céline) : Il n’y en a pas eu, parce que notre congrès a eu lieu au mois d’août. Au mois d’août 2013, ce qu’on a fait, c’est qu’on voulait s’assurer que nos membres étaient toujours informés de tout ça.

On a tenu un atelier où Mme Michèle Sirois, que vous avez entendue tout à l’heure, a donné une conférence. La première partie était : « Qu’est-ce que la laïcité ? » La deuxième partie était : « Comment la désécularisation s’est faite au Québec pour qu’on en arrive à avoir un État laïque », et ensuite elle a présenté les positions de l’AFEAS aux membres qui étaient là. Parce que, vous avez vu, ça s’est échelonné de 2007...

M. Drainville : Sur plusieurs années, oui.

Mme Duval (Céline) : ...à 2010, alors peut-être que certaines de nos membres n’étaient pas au congrès en 2007 ou en 2009. C’était pour raviver tout ça. Personne n’a demandé à voter contre ça, ou à ramener, ou à réétudier. Au contraire, Mme Sirois a été invitée dans de nombreuses AFEAS locales pour aller donner cette conférence, et les gens ont invité la population à venir comprendre qu’est-ce que c’est, la laïcité, comment ça s’est fait au Québec, puis qu’est-ce que l’AFEAS demande.

Donc, on a fait un travail terrain à partir de nos positions avec l’aide de Mme Sirois, qui, soit dit en passant, est membres AFEAS.

M. Drainville : Alors, à certains égards... Vous ne le dites pas comme ça, parce que vous vous gardez une petite gêne par modestie. Mais, quand j’entendais la séquence tout à l’heure, 2007, 2009 et tout le reste, vous seriez peut-être tentées de dire que la charte, c’est la conclusion logique ou l’aboutissement d’un travail que vous, vous faites dans vos rangs depuis plusieurs années.

Mme Duval (Céline) : Ce n’est pas moi qui le dis. Merci de le souligner.

M. Drainville : C’est ça.

Mme Provencher (Paula) : On a fait un travail terrain de longue haleine, parce que les membres ont commencé, et le fait... Quand elles ont déposé en 2010 une proposition sur le plancher du congrès, ça a forcé la discussion de toutes les déléguées présentes, et puis cette proposition-là a trouvé l’assentiment, et après ça on a continué à la travailler.

Mais, quand vous dites : Est-ce que vous avez consulté vos membres au sujet du projet de loi n° 60, bien, vous l’avez déposé le 10 septembre, et notre congrès a eu lieu la troisième semaine du mois d’août. Alors, on ne l’avait pas entre les mains, vous ne l’aviez pas déposé encore, ça fait qu’on ne pouvait pas... On peut toujours les consulter à l’interne comme ça, mais on l’avait présenté au congrès, puis...

M. Drainville : Mais, pour une organisation terrain comme la vôtre, quand on ne prend pas la bonne position, habituellement, le téléphone sonne, puis on s’en aperçoit, les membres réagissent puis ils disent : Là, là, je ne suis pas d’accord du tout avec...

Mme Duval (Céline) : On a effectivement quelques membres qui ont réagi au fait que nous avions, comme conseil exécutif, dit qu’on était favorables à la charte, et certaines personnes ont communiqué pour demander sur quoi on se basait pour avoir dit ça, peut-être des femmes qui n’étaient pas au congrès et qui n’avaient pas pris conscience de l’évolution de tout ça, et, après explication, ça...

Mme Duval (Céline) : Peut-être des femmes qui n’étaient pas au congrès et qui n’avaient pas pris conscience de l’évolution de tout ça. Et, après explications, tout le monde était d’accord. Alors, on n’a pas eu de controverse ou d’éléments… des questions, des questionnements, puis, après réponse, ça a bien été.

M. Drainville : Puis le débat qu’on a eu depuis le mois de septembre, grosso modo, dans sa partie, disons, plus intensive, il y a eu quand même beaucoup d’arguments qui ont été mis sur la table de part et d’autre du débat. Est-ce que ça… est-ce qu’il y a certains arguments des personnes contre la charte qui vous ont ébranlée, il y a-tu des… ou est-ce que vous êtes aussi convaincue que vous l’étiez ?

Mme Provencher (Paula) : Oui. Quand on dit… Je peux revenir pour… Je vais répondre aussi à votre question, mais, quand on dit qu’on ne les a pas consultées, je me souviens qu’on a eu des conseils d’administration depuis ce temps-là. On n’a pas eu d’autres congrès depuis le mois d’août, mais ça fait deux conseils d’administration qu’on a, donc on est… à ce moment-là, on en a discuté, de notre assentiment, le fait qu’on donnait notre aval, notre consentement à dire : Le projet de loi n° 60…

Et puis c’est sûr que c’est au niveau des signes ostentatoires. Peut-être, l’inquiétude des femmes était qu’on ne veut pas faire perdre le travail à d’autres femmes, hein, tu sais, c’est ça, l’inquiétude aussi qu’il y avait. Mais comme il y a une période… on dit dans la loi qu’il va y avoir une période de transition, il va y avoir un dialogue d’établi, comme on en discute déjà dans le moment, toutes les personnes qui sont concernées, qui se sentent concernées par cette partie-là du projet de loi, savent déjà… suivent les débats sûrement pour voir… ils ont déjà amorcé une réflexion. Et, quand le projet de loi, s’il est adopté tel quel, ou amendé, ou bonifié, on ne sait pas, au fil d’arrivée, comment c’est… s’il va être voté de façon intégrale, le projet de loi, ou s’il y aura des changements quels qu’ils soient, mais, à ce moment-là, après qu’il va être voté, les gens vont avoir une période de temps, selon ce qu’on lit, de dialogue, en tout cas, de transition…

M. Drainville : Oui... non… vous avez raison.

Mme Provencher (Paula) : À ce moment-là, c’est sûr qu’il y a des personnes qui vont avoir des choix à faire, dire : Bon, bien, moi, je me conforme à ce qui a été voté selon la loi ou… Ça donne le temps de se chercher un autre travail. En tout cas, c’est ce qu’on a discuté ensemble parce que c’était l’inquiétude des gens de ne pas faire perdre l’emploi aux femmes, mais, d’un autre côté, ils tenaient quand même à ce que le principe de base, l’égalité femmes-hommes, que rien ne vienne entraver ça. Et, s’il y a des signes religieux ostentatoires ou des choses de même qui peuvent prêter, au contraire, à ces valeurs-là, on maintient notre position à l’effet d’appuyer la présentation du projet de loi n° 60…
[…]

M. Tanguay, député de Lafontaine et principal porte-parole libéral à la commission parlementaire

Et, tous, nous sommes tous, évidemment, pour la défense, évidemment, de l’égalité femmes-hommes. Comment recevez-vous aujourd’hui cette division profonde là dans le mouvement féministe ?

Mme Duval (Céline) : C’est juste le reflet de la société. Vous êtes ici des reflets de la société. Vous n’êtes pas tous du même avis, vous ne voyez pas tous la chose de la même façon et vous êtes tous là à en discuter. Pourquoi ça ne pourrait pas être la même chose du côté des organisations féministes ?

[...]

– Source : Assemblée nationale du Québec, auditions du 16 janvier 2014, intervention de l’AFEAS vers 16h.

– Mémoire de l’AFEAS.

– Site de l’AFEAS

Mis en ligne sur Sisyphe, le 16 janvier 2014

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